По-человечески мне очень жаль Сергея, однако количество людей, которые хотят накормить смертельно больного человека сладкими пилюлями без действующего вещества в комментариях поражает. Я считаю, что долг каждого, кто хорошо относится к Сергею говорить правду, а она проста. Я со своей стороны, так как уважаю, то что делает этот человек для комьюнити напишу этот пост.
Вычислить путь звезды и развести сады…
Покер и игры на перевес настолько элементарны с точки зрения математики, так что то, что происходит с мозгом людей, играющих в них, можно объяснить лишь потусторонними силами. Ну это преувеличение, однако количество людей, которые не могут усвоить вещи уровня средней школы просто поражает воображение. Итак начнем ликбез, который все знают на самом деле, но почему-то сходят с ума. Почему – это вопрос психологов, поэтому любой игрок на перевес должен или завести себе психоаналитика или стать самому себе психологом.
Для начала – результаты в покере и других похожих играх на перевес (блекджек, рулетка, крапс) подчиняются т.н. нормальному распределению.
Это означает то, что игроки в покер и блекджек САМЫЕ СЧАСЛИВЫЕ ЛЮДИ НА СВЕТЕ. Потому, что они всегда могут быть уверены в завтрашнем дне. Я вот говорю абсолютно серьезно – единственные проблемы, которые могут нажить себе игроки на перевес находятся в них самих. Ну наверное, иначе не было бы так интересно.
Судите сами – какое предприятие в жизни не возьми: наемную работу, бизнес, инвестиции, да даже поход на рыбалку, в этом мероприятии существует огромнейшее количество неизвестных факторов и рисков, которые влияют на результат. Перечислять их не буду. В играх на перевес таковых неизвестных факторов почти нет. В покере одним из них является истинный винрейт, но чуть дальше я расскажу как эту проблему решить. В итоге игрок на перевес, если он не вредит себе сознательно, имеет шанс стремящийся к 0% проиграть все свои деньги. То есть грамотный игрок сводит этот шанс до нужному ему, например выходя из дома мы рискуем тем, что нас задавит автомобиль. Мы рискуем. Допустим в покере мы принимаем такой же риск, соотв. мы легко можем делать так, чтобы риск был именно таков.
Все проблемы, касающиеся математической стороны этих игр решены уже сто лет назад и первое что нормальный человек понимает для себя после прочтения статьи из вики и вообще базового курса по теорверу, это то, что не существует ни стриков, ни везения ни случайностей, а только лишь стохастические колебания результата, колебания, которые вполне описываются законами и, хотя мы не может знать, что случится конкретно завтра или послезавтра с нами, но мы можем быть уверены с достаточной вероятностью, что наши результаты не выйдут за определенные пределы, которые мы сами себе устанавливаем.
Задача игрока на перевес?
Интересно знаете ли вы главную задачу, которую должен ставить себе любой игрок в покер (я буду использовать дальше покер, для простоты)? Я ее сформулирую сейчас, а вы подумайте, представляли ли вы ее именно так.
Так вот – задача элементарна: находить способы получения максимального почасового матожидания ($/час) исходя из представлений о разумности рисков.
Просто? Да вообще элементарно, но из-за непонимания этой простой идеи существует куча мифов и вообще бредовых идей.
Миф1. Про который мы говорили сегодня в скайпе с одним игроком. Звучит он так – рейкбек это отдельная часть заработка игрока и можно типа “жить на рейкбек” а банкролл не трогать. Некоторые доходят вообще до бреда типа “а кинь мне рейкбек на вебмани, так как если ты кинешь его в покеррум, то он смешается с банкроллом, а это зарплата”. С бредовостью этой идеи даже как-то не хочется спорить (да вообще говоря с точки зрения логики все лудоманские идеи, а это одна из них, как не печально, бредовы, однако тем не менее существуют люди, которые их исповедуют).
Логика тут очень проста – поиск оптимальной игры ($/час) включает в себя кучу факторов – состав участников, процент рейкбека, различные комиссии, субъективные факторы (удобство софта например), которые в конечном счете также влияют на винрейт (например в ипокере вы можете играть 5 столов с тем же вниманием и hands/hour что в онгейме).
Как можно отделять какие-то из этих вещей от тех, что происходят за покерным столом – загадка. Рейкбек это просто скидка, которую мы получаем за наше время проведенное за столом, что вместе с винрейтом в покерных раздачах, кол-вом столов (кол-вом рук в час) и дает нам интересующий нас $/час.
Миф2. Игроки из телевизора, которые сидят в беладжио каждый день, очень сильны.
Этот миф разбивается очень просто, для этого даже не надо заниматься анализом игры какого-нить фила айви или дурра (ни в коем случае не считаю их плохими игроками в покер, но вряд ли они хорошие игроки на перевес). Все очень просто, для нормального здорового игрока на перевес покер/блекджек это работа. Интересная, но работа, после которой он с удовольствем идет пить пиво, играть в варкрафт и т.п. Если человек просиживает дни и ночи за столом игры в покер он болен, скорее всего. Или у него нет жизни, тоже не круто.
Ну так вот, давайте считать и прикинем на что похожа работа оффлайн про.
Вот рабочий день оффлайн про – 1 час нам надо на то, чтобы добраться до стола, 1 час, чтобы попасть домой, допустим из-за слабой нагрузки в оффлайне мы может отыграть 8 часов без проблем. Допустим проблема банкролла нас не волнует и мы можем играть самые дорогие игры. Самая дорогая публичная игра это в вегасе, где сидит много рыбы это нл5000. Пусть мы играем в онлайне нл1000 с винрейтом 4птбб/100 и играем 250 рук в час (мы очень внимательно играем 4 стола). Итого у нас получается 4*20*2.5=$200 в час. С рейкбеком это дает нам около 220 в час. Это очень консервативно ну да пусть. И пусть мы рвем игру в нл5000 с 8ptbb/100, что дает нам 800/100 рук. В час играется 25 рук в оффлайне на полном столе, это дает 200 в час. При этом каждый день мы тратим 2 часа на неигровые моменты, что отнимает от нас 20% винрейта. Итого 160 в час. Итак – мы можем зарабатывать 160 в час против 200 в онлайне, однако нам нужен банкролл (или если говорить иначе, мы будем переживать колебания) в 5 раз больше чем играя нл1000.
Внимание – вопрос: если те, кто играют оффлайн с 8ptbb/100 рук на нл5000 не выбирают играть онлайн с 200/час, не означает ли это то, что они хуже скиллом тех, кто играет нл1000? Если они серьезно подходят к вопросу, то конечно означает.
Поехали дальше – мтт. Итак, мы состоявшийся игрок, который бьет нл1000 и предлагается играть мтт. Самый дорогой ежедневный мтт по будням это что-то вроде 200 долларовых турниров. Даже если мы имеем в нем 100% рои (по моему мнению по скилу это также трудно как бить нл1000), то мы зарабатываем в среднем 200 долларов за 4 часа (вроде такая средняя длинна турнира). Мы можем играть турнир в реале. Например всоп, но представим что всопы доступны каждые 5 дней. Вспоп имеет рои для нас допустим 300% т.к. там дочерта рыбы. Это $30к за в среднем 4 игровых дня по 10 часов (турнир медленнный, глубокий, часто рано вылетать мы не будем, добавим сюда еще время добраться-уехать. Итого 45 игровых часов. 30000/45=666 (сотона) долларов в час. Неплохо? Да, неплохо, конечно, однако это
а) Бывает раз в год
б) Турнир который собирает больше всего рыбы
в) Турнир к которому стоит готовиться, играя мтт регулярно
г) Очень тяжел физически
д) Требует нереально большого банкролла. Если мы играем в жизни только мтт, то нам нужно около 300 байинов для того, чтобы риск разорения был процентов 5 где-то, итого выходит надо иметь $3kk денег, а на то, чтобы иметь 200 в час на нашем нл 1000 и нл600 нужно около 30-40к всего. Разница как говорится на лицо.
Почитав все эти рассуждения вы поймете простую вещь – лучшие игроки в покер те, о ком никто и никогда не слышал. Может быть это даже и вы.
А как же фейм спросят меня? Ну фейм к делу не пришьешь. Мы говорим только об отношении к покеру как к работе, когда фейм вреден (еще ограбят на улице потому, что в телеке видели, что покерный игрок).
Уфф. Заметка получилась довольно длинной, так что про тилт и про риски напишу отдельно, но пока краткая выжимка:
1. Если для вас “поехать на всоп” “играть нл1хххххх” “выйграть миллион” являются реальными целями, возможно вы латентный лудоман (подробнее расскажу про такое).
2. Правильным целеполаганием для того, кто считает покер профессией должна быть одна и простая – как и где я смогу получить максимальное количество долларов в час при средней загрузке (просто марафоны отнимают силы и ухудшают вашу производительность в целом).
3. Все деньги, которые вы зарабатываете играя в покер это ваш винрейт. Выделять в них рейкбек тоже самое, что выделять отдельно деньги, которые вы выйграли на AA например
4. Проверьте себя – хотите ли вы играть в покер? Если да, то см. пункт первый. Нормальный игрок на перевес играет, потому что хочет заработать денег. Если завтра выяснится что его способности приносят больше денег убирая улицу от снега при тех же физических и психологических затратах, то правильный игрок на перевес пойдет грести снег, потому что покер игра ради денег.
5. Если у вас нет хобби, заведите его.
6. Вероятность проиграть любой непополняемый банкролл = 1. Про это позже.
До встреч на страницах мирпокера. Специально для вас Зедмор.
Комментарии (44)
Однобокая статья, извините. Про другой бок – хедзапы – ничего не сказано. Скажу я. Сначала о математике. Нет, лучше сначала о деньгах. Сколько я могу проиграть в час в хедзап сит-н-гоу с баинами, например, по 50 долларов? Хорошо, пусть будет по 100 долларов. Проигрывая один турнир в 10 минут за час я проиграю около 600 долларов. Это значит что? А я вам отвечу, а это значит, что в это время в замке у шефа кто-то выиграл у меня 600 долларов за час. Почему-то про 600 долларов в час в этой статье нет ни слова. А теперь повернём стол на 180 градусов лицом к заду и начнём с такой же скоростью выигрывать.
P.S. Пожалуйста, покажите чей-нибудь график с шаркоскопа, чтоб в МТТ линия стабильно шла вверх. В хедзапах такое есть, а в МТТ?
Или я тупой и ничего не понял, или проблемы с математикой. Сколько теоретически можно проиграть-выйграть за час это неинтересная величина. Подразумевается, что каждый пытается выйграть денег, разумеется в рамках своих способностей.
Покажи график ХА который стабильно вверх, очень интересно посмотреть.
Этот комментарий переехали на ривере одним аутом! Так бывает ;)
он играет кэш ХА, а не снг ха. У него есть дни в -10 БИ, есть недели в ноль. Просто очень много рук и эти стрики не видны на общем фоне.
очень интересно, тоже жду продолжения
Ну кстати про Фила Айви и дурра по-моему как раз неудачный пример, эти-то ребята как раз играть нлХХХк в интернете и именно и я вляется основным заработком
Это да, неудачно я привел пример. Я просто хотел проиллюстрировать, то что надо критически подходить ко всем этим вещам.
Статья интересная. Более чем. Но поспорить очень и очень хочется.
Ты абсолютно правильно сказал про рейкбек – это не более чем скидка. Бонусы, рейковые гонки и т.п. – все отходит на второй план, когда с бай ин 200+20 ты вытаскиваешь 4-5К. И надо понимать, что это прежде всего привлечение клиентов. Рейкбек в редстаре у меня 33%, и нет рейкбека на европокере. Играю я преимущественно на европокере, т.к. мне там просто комфортнее и турниры, которые я привык играть, там в удобное для меня время. Бонусы и т.п. отходят на второй план. То же и с оффлайном. В свое время в адмирале был самый низкий рейк в кэш (3%), но там не готовят лонг айленд, и противный вискарь.
Играть оффлайн турниры (на 2-3 стола) в некоторых случаях может быть намного прибыльнее. Если это маленькое заведение, если там посредственные игроки, чей состав почти не меняется. Были случаи, когда лично я за месяц в 80% турниров играл ХА, и абсолютно во всех был в призах.
Наконец, человеческий фактор. Реальность соперника, которого действительно можно прочитать (это про 75% игроков) за какими бы очками, в каком бы капюшоне он не прятался.
Ну и сама атмосфера. Если сейчас использовать твою же аналогию с “обычной работой”, то опять же у человека всегда есть право выбора. В частности один мой знакомый юрист при очередной смене работы отдал предпочтение офису на “крыше” смоленского пассажа (суп-фабрик) против карьерного роста в эрнст энд янг.
Реальность (в физическом плане) происходящего очень важна. Иначе мы не будем людьми, что ли-) (глянь фильм суррогат, в штатах уже должен идти)… Как-то вот так…-)
Конечно! Факторы личные, типа нравится или не нравится место тоже очень важны. Например я хотил в один покеррум, где было много рыбы, но там была пара очень неприятных персонажей-китайцев, которые орали все время, бросались картами и вели себя как… ну короче понятно как. И несмотря что игра в этом румы была лучше по $/час я ушел в другой, где рыба вела себя тихо ;) Это все очень важно. Например я не буду играть в оффе где можно курить, даже если там лучше состав.
Это в москве, или в штатах?.. Знаю я в столице одно заведение, где китайская диаспора представлена именно такими “агрессивно-лузовыми” персонажами-) Удачи вам, с удовольствием прочту продолжение…
Супер написал. Жду продолжения!
Пока программист чинит кнопочку “ответить” отвечу всем тут одним комментом, как починят растащу по веткам, чтобы емейлы пришли.
To e4bb
Ну так игрок никогда не узнает этого, если не попробует лимит выше. Моя идея вообще такова, что надо играть настолько высокие лимиы, сколько позволяет разумный риск менеджмент и только убеждаясь лично, что что-то идет не так (например 80к рук в ноль) или банкрол уменьшился до того уровня, что риски уже не соблюдаются, идти вниз. А исходить стоит всегда из $/час, т.к. если сложилась такая ситуация что человек, например, на нл50 имеет больше всего $/час и не может играть большие лимиты с большим результатом (ну тупой например), то он и должен играть нл50
To Abbot помню тебя прекрасно. А расскажи лучше где такие игры берутся? Я в штатах, тебе не конкурент. Частные игры, да? Если больше 20бб в час то конечно другая математика совсем. Я никак не могу понять сколько там получается. хоть я и веду записи но нл1000, 2000 и 5к вместе, в итоге получается херня какая-то прости господи. Типа на нл1000 у меня плюс большой, а на нл5к залил несколько банков и ноль, а так-то винрейт есть. Буду больше играть наверное. Вообще я в реале отыграл около 100 часов за последние 2-3 месяца, так что не скажу чтобы совсем был дилетантом.
To GaMeR
не понял? в чем лудоманство?
To GoAway
ну так я ее и писал для дискуссии. Мне это тоже интересно.
To ItsMyTurn
Слушай, ты не поверишь, но я уже кучу раз хотел поменять все в жизни просто потому, что она не приносит мне того удовлетворения, которое могла бы. Что я делаю? Обираю богатых лохов. Прямо или опосредовано (аффилейтсво) неважно. Это чутка бесит. Но увы, покер игра чисто ради денег и мы ходим на работу только ради них, так уж сложилось, самореализация тут как-то сложно.
Ну вообще любовь к покеру у многих есть только пока, там хороший доход ;) Отними его и любовь пройдет, гарантирую. Это мозг играет в игры просто с вами ;)
имхо без любви к покеру ничего не выйдет – надо любить, то чем занимаешься, а то разница нет, что снег убирать, что в покер катать.
Ну вообще любовь к покеру мне кажется, есть только пока, там хороший доход ;) Отними его и любовь пройдет, гарантирую. Это мозг играет в игры просто с вами ;)
Играют же люди фриролы и нанолимиты. Хотя денег там нет никаких особых, если считать баксы в час.
Играют, потому что надеются выйграть что-то. Просто типа 10 баксов “на пиво” им приятно. Но вот людей которые бы играли без денег совсем (на плеймани) турнирчик каждую неделю под пиво или каждый день по полчасика в течении нескольких месяцев я не знаю. Согласен?
Мне очень жаль людей, которые ходят на работу лишь ради денег…
Слушай, ты не поверишь, но я уже кучу раз хотел поменять все в жизни просто потому, что она не приносит мне того удовлетворения, которое могла бы. Что я делаю? Обираю богатых лохов. Прямо или опосредовано (аффилейтсво) неважно. Это чутка бесит. Но увы, покер игра чисто ради денег и мы ходим на работу только ради них, так уж сложилось, самореализация тут как-то сложно.
Пост хороший. Но вот называть лохами пользователей сайта в открытом посте, этим же пользователям посвященном, точней в комменте к посту, выглядит.. Нет, конечно каждый прочитавший имеет лазейку думать, что “это он про них, я-то не такой”, но..? ;)
Пост хороший. Но вот называть лохами пользователей сайта в открытом посте, этим же пользователям посвященном, точней в комменте к посту, выглядит.. Нет, конечно каждый прочитавший имеет лазейку думать, что “это он про них, я-то не такой”, но..? ;)
Не могу вспомнить, но кто-то из покеристов (у меня чувство, что Фил Айви как раз) говорил, что покер должен нравится, чтоб быть в нем успешным. Фил, конечно, не только игрок, но и шоумен (теперь, когда у него такой успех), но что-то в этом есть.
Ну, в любом случае, покер как работа тоже дает вполне осязаемые преимущества, и не обязательно его обожать, чтобы он нравился больше, чем просиживание в офисе (тут варианты, конечно, но рассматриваем в общем)
Хотя, фактор денег, несомненно, превалирует…
Ну конечно мне нравится. Интересно, мозг работает, все время борьба. Другое дело, что никакого продукта-то не производится и все в конечном счете ради денег ;)
аналогично
особенно, если эти деньги очень скромны
nice post
Респект тебе, что не побоялся влезть там в дружные крики о том, что все будет ништяк и мол отыграешься со своим разумным мнением.
Вообще знаешь я что думаю, всем тем комментатором насрать на джипси и его проблемы, им шоу нужно, экшн, как типа из грязи в князи и обратно и все такое.
Все верно, согласен. У Джипси просто еще сыграл человеческий фактор, когда людям доверяешь, а получается как всегда…
Ты невнимательно читал. Там такая ситуация, что ему должны 500к и вот шангрила подставила (это кстати просто воровство, ппц какой-то), а на деле проиграны миллионы в автоматы и минусовой хайстейскс покер.
Вообще поражают комменты. Ни одного коммента здравого кроме лаки фиша. Хоть бы один дал лучший совет Джипси – прекратить играть в азартные игры полностью.
Хм.. я просто не совсем хорошо знаю ситуацию, сам-то он не написал в своем посте, что, “извините, но я и сам не особо был внимателен к банкролл менеджменту, да и вообще лудоманю иногда”. У меня лично из одной его статьи сложилось впечатление, что просто у человека стрик, а тут еще и долги не отдают.
Вот, кстати, Аким, наверно и ответ на твой вопрос типа почему такие комменты тупые. Большинство людей вряд ли хотят сильно разбираться в ситуации, а что-нибудь этакое благородное сказать хочется. Вот и получается.. Я просто обычно не лезу с комментами, когда не очень компетентен в ситуации, но не все ж такие..)
Интересная статья в целом, есть моменты, с которыми можно поспорить или лучше сказать подискутировть.
ну так я ее и писал для дискуссии. Мне это тоже интересно.
А можно, хотябы вкратце, расшифровать, что значит “на перевес”???
Блин,сразу не отправилось. а теперь аж три штуки. Сори!
А можно, хотябы вкратце, расшифровать, что значит “на перевес”???
А можно, хотябы вкратце, расшифровать, что значит “на перевес”???
на перевес = игры в которых есть мат. приемущество (покер с худшими игроками, блекджек со счетом карт).
А если я на данный момент зарабатывают достаточно денег, чтобы обеспечить мои потребности, но при этом смотрю воды, разбираю сессии и в целом качаю скилл, то я латентный скилломан?)
не выпендривайся ;)
Я серьезно, в твоем посте я не увидел разницы между лудоманством и желанием играть лучше чем сейчас, если доход по баксам в час устраивает.
в основном неплохо, но рассуждения об офф кэше дилетанские :) надеюсь ты меня помнишь :) в питере общались … последние 2 года я живу офф кэшем … в игру где МО меньше 10бб/час меня калачом не заманишь … обычно это число 20 и больше … вот исходя из него и считай.
помню тебя прекрасно. А расскажи лучше где такие игры берутся? Я в штатах, тебе не конкурент. Частные игры, да? Если больше 20бб в час то конечно другая математика совсем. Я никак не могу понять сколько там получается. хоть я и веду записи но нл1000, 2000 и 5к вместе, в итоге получается херня какая-то прости господи. Типа на нл1000 у меня плюс большой, а на нл5к залил несколько банков и ноль, а так-то винрейт есть. Буду больше играть наверное. Вообще я в реале отыграл около 100 часов за последние 2-3 месяца, так что не скажу чтобы совсем был дилетантом.
нет, вполне открытые … хотя в штатах видимо поляна поплотнее судя по отзывам … тут же зачастую просто приходят люди чтобы расстаться с несколькими десятками К зелёных весь вопрос кто из играющих за столом разумных игроков их подберёт. недавно вообще видел смешную катушку 50/50 в рублях (меньше чем 2/2$) при этом МО от игровой сессии никак не меньше одного килобакса … по столу летают бабки, ищут хозяина :) …. 100 часов за 3 месяца это мало … бывает, что под хорошего клиента тут сидишь около суток, пока у него капуста не кончится … и ведь пока всё не проиграет не встанет изза стола
Отличная статья
Но все-таки считаю что в одном случает точно следует отделять рейкбек от банкролла – для начинающих игроков, поднимающимся по микролимитам. Рейк на этих лимитах больше относительно более высоких лимитов и РБ довольно часто может даже опережать винрейт. Может сложиться ситуация, что после долгой околонулейвой-слабоплюсовой игры БР “перерастет” рабочий лимит, а скилл нет.
Ну так игрок никогда не узнает этого, если не попробует лимит выше. Моя идея вообще такова, что надо играть настолько высокие лимиы, сколько позволяет разумный риск менеджмент и только убеждаясь лично, что что-то идет не так (например 80к рук в ноль) или банкрол уменьшился до того уровня, что риски уже не соблюдаются, идти вниз. А исходить стоит всегда из $/час, т.к. если сложилась такая ситуация что человек, например, на нл50 имеет больше всего $/час и не может играть большие лимиты с большим результатом (ну тупой например), то он и должен играть нл50